Su birmiečiu Džošua (tai vaikino slapyvardis, dėl savo veiklos jis atsisako atskleisti savo tikrąją tapatybę) susitikau dar 2009 metų pabaigoje, kai jis buvo atvykęs į Lietuvą. Porą dienų prieš interviu mes jau buvome pasimatę, kai lankiausi Vilniaus Universiteto Tarptautinių Santykių ir Politikos Mokslų Institute vykusioje diskusijoje ir dokumentinio filmo „Burma VJ“ („Birmos VJ“) peržiūroje. Jau tada įstrigo, kad nuo Džošua veido niekad nedingsta šypsena, nors iš jo lūpų skamba tokios baisios istorijos, kai kurias iš jų netgi sunku suvokti protu. Prisėdome, atsikimšome po buteliuką „Coca-Colos“ ir pradėjome pokalbį. Beje, viso pokalbio metu šalį vadinsime Birma, nes taip ją vadina ir pats Džošua.

Straipsnio ir filmo „Birmos VJ“ herojus Džošua su vienuoliais Čiangmajaus mieste, Tailande.

Papasakok daugiau apie kasdienį gyvenimą Birmoje – mes čia, Lietuvoje, apie tai žinome labai labai mažai.

Birma, visų  pirma, yra iš dviejų dalių – gyvenimas, tų  kurie gyvena pagrindinėje Birmos dalyje ir tų, kurie gyvena kalnuose, smarkiai skiriasi. Aš pats esu iš pagrindinės Birmos dalies ir priklausau tai tautai, kuri Birmoje užima valdžią, dėl to gyvenu sąlyginai gerai. Bent jau Birmos standartais. Birmoje neįtikėtinai aukštas korupcijos lygis, todėl nemokėdamas kyšių čia ne tik kad negausi geresnių sąlygų, bet ir apskritai neišgyvensi. Valdininkai gauna labai mažus atlyginimus, todėl reikalauja kyšių, o per kyšius juos kontroliuoja ir aukštesnė valdžia – ji viską žino, bet nieko nedaro, bet kai reikia, ištraukia kyšių kortą ir kerta ja nepaklusniesiems tarnautojams, juos nubausdami arba priversdami daryti tai, ko valdžiai reikia. Žmonės kovoja dėl kiekvieno duonos kąsnio, gauna labai mažas pajamas, yra verčiami dirbti su valstybe susijusiomis įmonėmis, iš kurių valdžia kraunasi pelną. Labai korumpuota ir aukštojo mokslo sistema – universitetai yra ta vieta, kur išmoksti mokėti kyšius. Dėstytojai labai mažai uždirba, dėl to rengia privačias paskaitas, jeigu gali mokėti už jas – anksčiau gausi ir egzaminų užduotis. Žinoma, reikia žinoti, kam tiksliai mokėti, kitaip pinigai nueis veltui. To, ką išmokau universitete, nepavadinčiau išsilavinimu.

Patyrei šitą sistemą savo kailiu?

Taip, baigiau Rangūno universitetą, bet pačiame universitete beveik nesimokiau. Mokiausi už jo ribų, privačiai pas vieną profesorių, jis mane išmokė anglų kalbos ir kitų dalykų. Visus egzaminus išlaikiau neblogai, nes žinojau kiek ir kam mokėti. Tuo metu turėjau darbą ir galėjau mokėti ir už mokslą, ir už klausimus (juokiasi).

O kas tave patį paskatino užsiimti prieš valdantįjį režimą nukreipta politine veikla?

Nuo pat 17 – 18-os metų su draugais užsiiminėjom pogrindine politine veikla, nes buvom labai jauni (dabar pašnekovui yra 29-eri –  aut. past.), norėjom kažką reikšmingo nuveikti kaip ir studentai visame pasaulyje. Profesorius, pas kurį mokiausi, kai įstojau į universitetą, mus mokė kritinio mąstymo, per anglų kalbos paskaitas žiūrėjome dokumentinius filmus iš užsienio, sužinojome viską apie Berlyno sieną, Tarybų Sąjungą ir jos žlugimą. Matydami prieš save pavyzdžius, su kitais studentais pradėjome galvoti, ką čia padarius, kad situacija pasikeistų. Turėjome jau vieną pavyzdį – 1988-aisiais Birmoje vyko demonstracijos, kurias numalšino karinis režimas, žuvo trys tūkstančiai žmonių.

Ir kaip pradėjai savo karjerą?

Kartu su kitais studentais pradėjome leisti pogrindinius leidinius, bet mus greitai susekė, suėmė ir uždarė į kalėjimą. Ten buvome kankinami, bet buvome jauni ir pilni motyvacijos, todėl per daug mūsų tai neatbaidė. Kai mane išleido, nusprendžiau dirbti žurnalistinį darbą, naiviai tikėdamasis, kad galėsiu laisvai dirbti ir rašyti apie šalies negeroves. Būti žurnalistu Birmoje reiškia tiesiogiai prisidėti prie propagandos ir būti visada po padidinamuoju valdžios stiklu – kiekvienam straipsniui reikėjo gauti leidimą, jį nuodugniai peržiūrėdavo valdžios atstovai ir tik tada leisdavo arba uždrausdavo jį publikuoti.

Kai anksčiau kalbėjome, sakei, kad buvai priverstas išeiti iš  darbo. Kas nutiko?

Rangūne yra vienas rajonas, kurio žemių nori visi, nes tai labai strategiškai patogi vieta įvairiems namų statymo projektams, tačiau joje gyvena neturtingi žmonės. Vieną dieną visą rajoną nusiaubia gaisras ir žmonės iškeldinami į kitą vietą. Vėliau pasirodo, kad toje vietoje jau paruoštas projektas naujiems namams ir netrukus po gaisro prasideda darbai. Bet kuris žurnalistas visame pasaulyje supras, kad tai tikrų tikriausia naujiena, kurią verta aprašyti. Visuomenėje tyliai girdėjosi kaltinimai, kad vietovė buvo padegta tyčia, kad čia valdžios ir glaudžiai susijusio verslo sąmokslas, bet aš taip toli nenuėjau. Rašiau apie atmestinai dirbusius gaisrininkus, iškeldintus žmones, stengdamasis atspindėti visų pusių nuomonę. Tačiau šitas straipsnis niekad taip ir nebuvo Birmoje išspausdintas. Straipsnį išsiunčiau užsienio žiniasklaidai, bet mano kompiuteryje buvo įdiegta sekimo programa – laikraščio vadovai, sužinoję apie straipsnį, atleido mane iš darbo. Nuo tada esu visu etatu dirbantis „Democratic Voice of Burma“ (liet. „Demokratinis Birmos balsas“) korespondentas.

Papasakok apie šią organizaciją plačiau. Žinau, kad apie ją visas pasaulis sužinojo per 2007 metais vykusius protestus, kai organizacija iš šalies slapčia gabeno kasetes ir parodė likusiam pasauliui, kas iš tikrųjų vyksta Birmoje. Kaip viskas prasidėjo?

Tiesą  sakant, iki 2007 metų protestų buvome labiau politiniai aktyvistai, o ne žurnalistai. Iš pradžių leidome laikraštį, vėliau sukūrėme radiją, o dabar turime ir televiziją.

Kaip jūs sugebate dirbti tokiomis sąlygomis, kai viską kontroliuoja valdžia?

Sudėtingai (juokiasi). „Demokratinį Birmos balsą“ 1988 metais įsteigė „Studentų armija“, atsiradusi po protestų. Tuomet, nepatenkinti režimu ir valdžia, į gatves išėjo tūkstančiai studentų. Sukilimas buvo žiauriai numalšintas, o dalis protestuotojų pasitraukė į džiungles. Per šiuos įvykius iškilo viena lyderė – Aung San Suu Kyi. Po poros metų ji suvaidino labai reikšmingą vaidmenį. 1990 metais valdžia leido pirmus laisvus rinkimus po ilgos pertraukos, o Aung San Suu Kyi vadovaujama „Nacionalinė demokratijos lyga“ surinko 82 proc. rinkėjų balsų ir triuškinama persvara laimėjo rinkimus. Kariniam režimui tai nepatiko, dėl to rinkimų rezultatai buvo anuliuoti, o Aung San Suu Kyi paskirtas namų areštas, kuriame ji yra iki šiol. 1991 metais ji gavo Nobelio Taikos premiją, bet apdovanojimuose Norvegijoje pati negalėjo dalyvauti. Norvegija buvo pirmoji šalis, skyrusi rimtą dėmesį Birmos problemoms, ir Osle, su vietinės valdžios pagalba, buvo įsteigtas „Demokratinis Birmos balsas“. Kaip jau sakiau, pradėjome nuo radijo, vėliau paleidome interneto tinklapį, o nuo 2005 metų transliuojame ir televizijos laidas.

Kaip visa tai veikia?

Visi operatoriai po priedanga dirba Birmoje – filmuojame kasdienį gyvenimą, renginius ir kitus svarbius įvykius. Tuomet perduodame kasetes kurjeriams, kurie jas išneša į Tailandą. Prie pat Birmos sienos esanti mūsų redakcija parengia reportažus, juos sumontuoja, įgarsina ir internetu išsiunčia į Norvegiją. Iš ten esančios būstinės palydovu viskas transliuojama atgalį Birmą. Kasdien parodome po dvi valandas naujų reportažų, o likusį laiką kartojame jau rodytus.

O kaip karinis režimas nesugeba Jūsų cenzūruoti arba uždrausti?

Mes naudojame kitą palydovinės transliacijos dažnį, negu jie gali kontroliuoti. Birmiečiai iš gretimų valstybių nusiperka palydovinius imtuvus, juos kontrabanda įveža į Birmą, sumoka kyšius, kam reikia ir juos naudoja. Pirmiausia tam, kad galėtų pažiūrėti futbolą, o kartu ir mūsų programas. Visoje Birmoje yra apie 2 milijonus tokių imtuvų, o kiekvienoje šeimoje yra nuo 5 iki 10 narių, kai kuriose vietovėse pažiūrėti televizijos susirenka daugybė žmonių. Spėjame, kad iš viso mus žiūri apie 10 milijonų žiūrovų kasdien. Iš viso Birmoje gyvena 55 milijonai, tai turime maždaug 20 proc. reitingus. Dabar dar daugiau žmonių domisi politika po 2007 metų demonstracijų, nes supranta, kad tik mes galime parodyti jiems, kas vyksta iš tikrųjų.

Kai buvau susitikime su tavimi, „Birma UK“  vadovu Marku Farmaneriu ir pabėgėle Zoya Phan, ji sakė  nesitikinti, kad per jos gyvenimą Birmoje kas nors pasikeis. Kaip tu manai?

Žinai, sunku ką nors pasakyti – keleri metai prieš sugriūnant Berlyno sienai, mažai kas tikėjosi, kad tai kada nors įvyks, tas pats ir su Tarybų Sąjunga. 2007 ar 2006 metais mes net nežinojom, kas yra Barakas Obama, ir asmeniškai netikėjau, kad kada nors juodaodis taps JAV prezidentu. Kiekvienoje politinėje situacijoje svarbiausios yra aplinkybės, ir reikia tik vienos kibirkšties, kad visi birmiečiai vėl išeitų į gatves ir šįkart niekas negalėtų jų sustabdyti.

Visas pasaulis matė, kaip 2007 metais Birmoje į  gatves išėjo vienuoliai, o paskui juos – ir paprasti gyventojai, apie tai pasakojama ir filme „Birmos VJ“. Kodėl ši demonstracija, nors ir žiauriai numalšinta, buvo tokia didelė ir masiška?

Vienuoliai turi labai stiprią ir gerai organizuotą bendruomenę visoje šalyje. Budizme galioja ir griežta ir gerai organizuota paklusimo sistema – jeigu aš tapau vienuoliu valanda anksčiau už tave – aš esu laikomas vyresniu ir tu privalai laikytis mano įsakymo. Vienuoliai turi stiprius lyderius, o tai yra labai svarbus dalykas, einant protestuoti į gatves. Be to, slaptiems valdžios agentams tarp jų labai sunku įsiskverbti – vienuoliai kiekvieną įtartiną asmenį apiberdavo klausimais apie religiją ir greit atskirdavo apsimetėlius. Per protestų dienas jie kasdien demaskuodavo po 15-20 tokių valdžios agentų.

2007 metų rugpjūtį-rugsėjį į gatves išėjo dešimtys tūkstančių budistų vienuolių, o paskui juos ir – beveik šimtas tūkstančių paprastų birmiečių.

Žinai, man atrodo, kad pasaulyje Tibeto ir Birmos laisvės klausimai yra gana skirtingai suvokiami – palaikyti Tibeto išlaisvinimo idėją yra progresyvu, kilniaširdiška ir netgi madinga, o apie Birmą, bent jau viešojoje erdvėje, kalbama daug mažiau.

Viskas dėl to, kad mes kovojame su savo valdžia, o Tibetas – su okupantais. Tibeto priešas yra Kinija – komunistinė valstybė, kuri ideologiškai ir istoriškai atrodo atstumianti. Tibeto rėmimas daugeliui yra tiesiog ideologinis sprendimas – ne „už Tibetą“, o „prieš Kiniją“. Be to, gali būti tikras, kad jeigu kovos už laisvą Tibetą, susilauksi ir daugiau žiniasklaidos dėmesio.

Ankstesniuose pokalbiuose minėjai, kad šalį  valdantys generolai turi ir verslo ryšių su Vakarais.

Taip. Birma iš tikrųjų nėra tokia skurdi šalis, kokia ją pavertė  valdžia – mes turime nemažai gamtinių išteklių. Birma yra pagrindinis regiono dujų eksportuotojas – parduodame js Kinijai, Prancūzijai ir Jungtinėms Amerikos Valstijoms. Todėl kai kitos šalys, pavyzdžiui, Didžioji Britanija, pradeda kelti ekonominių sankcijų Birmai klausimus, prancūzai iškart juos bando sustabdyti, nes Birmoje yra investavę labai labai daug pinigų, ir tos investicijos duoda nemažą pelną. Birmoje yra daugybė brangakmenių – apie 90 proc. viso pasaulio rubinų yra iš Birmos, turime nemažai nefrito ir perlų. Bet visas pelnas nusėda generolų kišenėse, žmonėms beveik nieko nelieka.

Taip pat girdėjau, kad nėra ginklų embargo Birmai. Tai netgi Vakarų valstybės gali parduoti ginklus Birmai?

Kai kurios šalys, pavyzdžiui, Kinija juos net dovanoja! (juokiasi). O vėliau kariuomenė juos nukreipia į Birmos piliečius. Mūsų kariuomenė yra didžiausia ir galingiausia visoje Pietryčių Azijoje, nors niekas greičiausiai ir neketina mūsų pulti. Pagal mano turimą informaciją, kariuomenė stato didžiules požemines būstines prie sienos su Tailandu. Visos jos sujungtos šviesolaidiniais kabeliais, būstinėse yra tiek maisto ir visų komunikacijų, kad neišeidami į paviršių, tūkstantis kareivių jose galėtų praleisti ištisus aštuonis mėnesius. Iš kur pinigai tam? Žinoma, kad iš prekybos natūraliais ištekliais. Mes gauname iš užsienio šalių ir humanitarinę pagalbą, bet ją savinasi valdžia. Užsienio valstybės visiškai ramia sąžine investuoja į Birmą, nors ir puikiai žino, kam tie pinigai naudojami. Indija, Kinija, Australija – jos kiša čia didelius pinigus ir „draugauja“ su generolais. Iš tikrųjų, čia net ne ekonominis ir net ne politinis klausimas – čia moralinis klausimas. Šalis turi turėti tvirtus etinius ir vertybinius pagrindus ir nebendradarbiauti su nusikalstamais režimais. Dėl to ir atvykau čia – susitikti su Lietuvos žmonėmis ir papasakoti, kas iš tikrųjų vyksta Birmoje.

Gerai, Džošua, paskutinis klausimas. Ko, tavo nuomone dabar reiktų Birmai?

Labai paprasta. Reikia tik dviejų dalykų – išlaisvinti politinius kalinius ir surengti laisvus rinkimus. Ir, žinoma, po jų gerbti tautos valią. Visą kitą mes susitvarkysim.

Interviu paskelbtas 2010 m. gegužės mėn. „Verslo klasės“ numeryje.